«Что же из этого следует? – Следует жить...

— Юрий Давидович, в наше время особо» звучание приобретает некрасовская формула: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». И беседа с писателем, поэтом чаще всего начинается с вопросов политических, экономических. Вы, несмотря на все перипетии в жизни общества, в своем творчестве оставались в сторона от политических и поэтических баталий, не писали сна злобу дня» и всегда были лириком. Чем объясняется такая ваша творческая позиция?

— В каждом человеке, в том числе, естественно, и в художнике, существует некая внутренняя задача, и хотя далеко не всякий может ее четко сформулировать и даже осознать, но именно она, эта внутренняя задача, в сочетании с характером, темпераментом, личными склонностями руководит всеми нашими поступками и делами.

Я, как видно, принадлежу к категории людей, которые считают, что искусство вообще и поэзия в частности существуют не для того, чтобы выполнять какие-то конкретные функции — политические, воспитательные или другие. Как говорил Пушкин, цель поэзии — самое поэзия.

В самом деле, какие бы повороты ни совершала история, — все это преходяще. Но есть нечто изначальное и вечное — то, что связано с природой человека, его разумом, чувствами, эмоциями, с жизнью его души. Это, на мой взгляд, и является «предметом» поэзии. А если кто-то обращается в своих стихах к политическим, социальным темам — значит, таковы его внутренняя задача, его склонности, его характер, его темперамент. Однако, думаю, такое направление не особо плодотворно, и подобные произведения живут ровно столько, сколько волнует людей проблема, в них поставленная.

А высказывание Некрасова имеет скорее полемический характер. Поэт должен быть прежде всего поэтом. А не можешь быть поэтом — будь кем-то другим, оставаясь при этом гражданином.

— Как художник вы всегда были свободны от веяний времени, от литературных пристрастий «сильных мира сего», от групповых интересов. Но многие люди лишь сейчас попробовали на вкус «это сладкое Слово — свобода», и, по-моему, наступило некоторое опьянение. А что лично вы вкладываете в понятие — свобода?

— Мне думается, что при любых уровнях свободы едва ли человек может быть свободен от моральных, нравственных норм. Любая свобода имеет какие-то свои ограничения, как бы они ни назывались — допустим, наиболее близкие нам христианские заповеди. Это те ограничения свободы, которые не только неизбежны, но и необходимы человеку. Если их преступить, то будет уже не свобода, а дикарство.

А все остальное трудно объяснить. Мы — неофиты, впервые серьезно прикоснулись к реалиям свободы. Не изведав их в полном объеме, не вкусив их по-настоящему, хотим сразу запустить в действие и надеемся на скорый результат. Но нам значительно сложнее, чем тем, кто родился в свободном мире и живет в условиях свободы не в первом поколении. У нас нет глубоких традиций, навыков свободы, и отсюда — все перехлесты, все чудовищные события, известия о которых то и дело приходят из разных уголков страны.

— Очевидно, в первую очередь вы имеете в виду межнациональные конфликты?

— Да, потому что дебаты в парламенте — это одно, и совсем другое — когда льется кровь,

Я много занимался переводами, жил в разных республиках, у меня друзья и в Молдавии, и в Армении, и в Прибалтике, и на Украине. И сейчас мне, как и многим другим людям, больно и страшно от того, что происходит в стране. Но процесс-то был неизбежен. Слишком долго национальные проблемы загонялись внутрь, а внешне все было благополучно: жили не только по-соседски, но и шагали в одних колоннах, несли одни и те же лозунги, кричали здравицы нашим общим вождям.

А когда в людях пробудилось национальное самосознание, что раньше всячески подавлялось, правительство не сделало серьезных попыток разобраться в происходящих процессах. Уже после кровопролитий выезжали группы депутатов, создавались комиссии. Но на таком уровне столь сложные проблемы решить невозможно. Для этого нужны не просто честные, разумные, спокойные, справедливые люди, но в первую очередь специалисты. И всерьез заняться проблемой межнационального общения надо было уже давно.

— Сложные процессы сейчас происходят не только в сфере межнациональных отношений. Политические, экономические, экологические проблемы слились в единую лавину, которая несет нашу страну к краю пропасти. Как в связи с этим вы относитесь к словам Тютчева: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые»?

— Да, это, наверно, так. Но «минуты роковые» — весьма объемная формула, к ней могут быть подверстаны события очень разного характера. Тем более что история нашего Отечества — это сплошь «минуты роковые». Хотя многие люди старшего поколения сейчас со вздохом вспоминают: «Были у нас хорошие времена...». Но это рассуждения на уровне: была колбаса, не было колбасы, колбаса бывала, но с очередями. Даже если взять жизненный уровень наших людей в лучшие времена, то по сравнению с жителями любой европейской страны они были нищими. Помню, как говорила моя мама: «Ничего, картошка есть — проживем. Лишь бы американцы на нас не напали». Бедные люди с замороченными головами...

Вся история человечества не знает аналогов тому, что произошло с нами за семь с небольшим последних десятилетий. Шло самоистребление, «автогеноцид» — такой удачный термин я недавно вычитал. Сколько миллионов людей было уничтожено, причем самых лучших! Но для того, чтобы их уничтожить, нужны были также миллионы людей, которые арестовывали, пытали, охраняли, убивали.

Я где-то себе записал, что, возможно, не то самое страшное, что Сталин истребил столько людей, а то, что воспитал поколения, которые аплодировали этому. Помню, как в школьные годы мы кричали на митингах: «Смерть шпионам... Смерть предателям...». Смерть — это для нас было нормально.

Мое поколение, как ни горько это сознавать, было поколением юных фанатиков, ограниченно знавших о том, что происходит, психологически ориентированных в заданном направлении. Мальчишкой я добровольно ушел на фронт, и там мы, не задумываясь, шли на смерть со словами: «За Родину! За Сталина!», свято веря, что лишь ценой наших жизней можно выиграть войну. Теперь-то мы знаем истинную цену тому, что тогда происходило.

Сейчас упрекают молодых в том, что они ни во что не верят, — ну что же, это все равно лучше, чем быть фанатиками, из неверия может еще произрасти что-то дельное, а из фанатизма — лишь то, в чем мы сейчас живем.

— Да, то, в чем мы сейчас живем и чем мы сейчас дышим, настолько «экологически опасно», настолько сильно воздействует на психику, эмоции, что даже с вами, лириком «чистой пробы», беседа получается довольно мрачных тонов. Игорь Шкляревский в нашей недавней беседе высказал мнение, что сейчас в значительной степени нарушено равновесие между светлой и темной сторонами бытия. Мы задыхаемся от переизбытка отрицательных эмоций, отрицательной информации, и с этим трудно не согласиться. Надо, конечно, говорить правду, бичевать, изобличать, но мне кажется, что у литературы и, в частности, у поэзии сейчас наиболее важная миссия — нести людям свет.

— Перекос в сторону «негатива» не только в жизни, но и в литературе, несомненно, есть. Но не надо этого бояться и тем более пытаться что-то регулировать. Каждый процесс должен протекать естественно. Раз идет «негатив» — значит сейчас время именно для него. Хуже, если в стране полуголод, а на экранах — «Кубанские казаки». Именно это порождает двойную мораль, привычку жить во лжи, говорить на людях одно, а дома другое.

Когда говорят: «Хватит писать на эту тему, хватит митинговать, хватит...» — это бесполезные и даже вредные призывы. Раз что-то продолжается, не прекращается — значит, еще «не хватит». Я верю лишь в биологические законы, в естественность и жизненную закономерность происходящих процессов, в то, что ни один этап развития нельзя миновать, перескочить.

Я часто ловлю себя, своих друзей и вообще окружающих на том, что мы слишком спешим жить, желаем, чтобы все происходило сейчас же, немедленно. Но ведь надо быть реалистами— так быть не может. И то, что было загублено за 70 с лишним лет. за год-два не поправишь. Вот говорят об изменении сознания. Но как это сделать? Вон какое сопротивление встречают даже самые передовые, разумные идеи, поэтому же не находил широкого понимания Сахаров. Можно говорить лишь об изменении сознания общества в целом, но это возможно, по преимуществу, путем смены поколений.

— Сейчас, вероятно, у каждого есть свой взгляд на то, как выйти из кризисного положения, в котором мы находимся. Обсуждаются различные программы, идет борьба между многочисленными партиями. И лишь немногие, в первую очередь академик Лихачев, пытаются убедить общество в том, что без подъема культуры нельзя добиться того, чтобы мы стали жить лучше. Когда смотришь на некоторых парламентариев, которые не обладают элементарными культурными навыками, не веришь в то, что эти «избранники народа» смогут принять верные государственные решения. И при новой власти Советов культура на заднем плане, загнана в угол законами о налогах, об аренде земли и помещений. Верите ли вы в скорые положительные сдвиги в этом вопросе?

— Недавно я где-то прочел, что, согласно проведенным социологическим исследованиям, 70 процентов населения нашей страны находится за пределами культуры. Это соблазнительная формула — «мы — народ, создавший великую культуру». Дать миру Толстого, Достоевского, конечно, немало, но это не значит, что мы можем говорить о высокой культуре всего народа.

Культура ведь проявляется во всем. Заедешь, к примеру, в провинциальный венгерский или чешский городишко и видишь, насколько вокруг опрятно, телефонные будки не только со стеклами и телефонами-автоматами, но и со справочниками, даже возле строящихся или ремонтируемых домов нет мусора. А здесь Москва — столица — не может выглядеть достойно. А наши дома для престарелых, больницы, детские дома! Какая же может быть культура одновременно со всем этим.

Кроме того, существует чудовищный разрыв между культурой быта, культурными возможностями людей, живущих в глубинке, и тем, чем при всей нашей нищете обладает столица. Чрезмерная, неоправданная централизация привела к тому, что есть Москва и есть все остальное. Возьмем, ж примеру, Гамбург, Дрезден, Берлин — это равнозначные города, жители которых имеют одинаковые условия для жизни, работы, отдыха. Быт жителей сельской местности тоже немногим отличается от быта горожан. Но когда у нас по телевизору показывают, допустим, очередной конкурс красоты или что-то «из жизни звезд» — я отнюдь не против этого в принципе, — но если представлю, как это все смотрят где-нибудь в провинции, где дома без удобств, на улицах непролазная грязь, семью кормить нечем, то мне становится не по себе. Культура не стала достоянием народа. Она доступна лишь избранным.

— Юрий Давыдович. по-моему, здесь есть некоторая терминологическая путаница. Мы все привыкли называть культурой состояние дорог, поведение в быту и т.д. А ведь это скорее цивилизация. Россия и поражала этим контрастом — малая степень цивилизованности и высочайшая духовная культура, вершинами которой были, с одной стороны, сочинения Толстого и Достоевского, с другой — храмовая архитектура, церковные песнопения. И еще. Несмотря на тяжелейшие испытания, жива народная культура: пасни, танцы, частушки, обряды, декоративно-прикладное творчество… Но если принять вашу мысль как рассуждение о степени цивилизации, то нельзя с вами не согласиться.

— Согласен с вашим уточнением. Но все-таки следует говорить также о культуре быта, культуре общения, культуре воспитания. И нам придется еще долго пожинать плоды бескультурья, ведь уже воспитаны поколения учителей, которые не умеют учить, врачей, которые не умеют лечить, писателей, которые не умеют писать...

— Зато писатели научились судиться. Захотели газета или журнал стать независимыми — а Союз писателей СССР подает на них в суд. И мотивировка вроде убедительная: желают такие-сякие быть независимыми от писателей...

— Писатели и Союз писателей — это не одно и то же. Можно даже сказать — противоположные понятия. СП возник, в сущности, как орган надзора за писателями, для «поддержания порядка». Твардовский как-то рассказывал мне об одном своем разговоре с Хрущевым в пятидесятые годы. Объясняя Никите Сергеевичу то, что происходило тогда в Союзе писателей СССР, Александр Трифонович для образности сказал примерно следующее: «Вы знаете, есть птицы певчие и птицы ловчие. Так у нас ловчие заняли все места, а птицам певчим петь не дают». С тех пор, можно сказать, мало что изменилось.

— Но птицы певчие, к счастью, все-таки пели. И мы услышали, хоть и с опозданием, их голоса.

— Да, и теперь, когда эти голоса, эти имена — Платонов, Ходасевич, Гумилев, Булгаков, Мандельштам и другие — вошли в живой литературный процесс, стало как бы труднее писать при всей ныне существующей свободе и гласности. Потому что изменилась точка отсчета: рядом с такими вершинами многие прежние высоты кажутся уже незначительными, а кое-кто и вообще теряется. С этим, как мне кажется, связана и откровенная озлобленность, появившаяся в последнее время у некоторых писателей.

— В выходящей в скором времени в «Советском писателе» вашей новой книге «Белые стихи» есть уже публиковавшееся стихотворение «Послание юным друзьям», а в нем такие строки:

Да, говорю я, жизнь все равно

                            прекрасна,

даже когда трудна и когда

                                опасна,

даже когда несносна, почти

                             ужасна —

жизнь, говорю я, жизнь

              все равно прекрасна.

Продолжаете ли вы это утверждать, несмотря на все то, о чем мы сейчас говорили?

— Конечно, однако речь здесь идет не о том, что прекрасно наше настоящее или прошлое. Прекрасна сама жизнь, ибо я уже очень хорошо знаю, «что собой представляет альтернатива...».

В интереснейшей своей книге «Этюды оптимизма» Мечников доказывает на биологических в основном примерах, но с привлечением и исторических, что пессимизм — это свойство юного возраста. Зрелому же возрасту присущ оптимизм. И с высоты своих лет я смею утверждать: «Жизнь все равно прекрасна».