Проза => «Мысли вслух».  Беседы с Л. Гомбергом
 

Мысли вслух

I

Сентябрь 1992 г.

Я не пророк... Один Господь Бог знает, что здесь будет...

Единственное, о чем я могу говорить с уверенностью: в этой стране мало-мальски нормальная жизнь, мало-мальски, — обратите внимание на это замечание: мало-мальски, — относительно нормальная жизнь наступит очень нескоро. К сожалению, наша интеллигенция большей частью этого не понимает... Поэтому, когда спрашивают: а что будет осенью? а что будет зимой? — я отвечаю: ничего не будет! Будет плохо, будет хуже и даже намного... Теперь, после всего с происшедшего, — я это твердо знаю, за это я отвечаю полностью — нужны многие десятилетия, чтобы эта страна превратилась в подобие нормальной страны...

Должны поколения смениться, поверьте: люди консервативны по своей природе, тем более «советский человек», который сформирован всерьез и надолго... Мое поколение, простите за жесткость, должно просто уйти — вот и все! И тогда подрастет следующее, следующее, следующее — других вариантов нет.

Общество почти не меняется, точнее, общество меняется только таким путем — сменой поколений, а не тем, что сегодняшние люди вдруг стали другими... Я к чему это говорю? Это один из вопросов будущего страны. Это значит, что нормально станет очень-очень нескоро. В ближайшие годы — просто исключено.

Вы видите, как параллельно реформам более активно и более масштабно растут силы, этому враждебные — так называемые «национал-патриоты». Это очень страшное дело и очень серьезное. Это всегда было очень серьезным делом, а сейчас, может быть, как никогда...

Опять я повторю, ну не пророк я, но то, что все еще может быть — несомненно: не дай Бог, это будет страшное дело — такая кровь может еще быть, что даже думать об этом страшно. Поэтому все эти идиллические речи я не понимаю...

Наоборот, я обычно стараюсь предостеречь людей от разных иллюзий, потому что ничего хорошего это не сулит... Надо понять раз и навсегда: нет, завтра ничего не будет! Когда я это понял, мне стало плохо и тоскливо. Зато потом стало лучше: с какой стати я стану думать, что будет осенью? Да не будет осенью ничего! Ну, может — будет голод... В лучшем случае — голода не будет... А может, казаки будут кровь пускать... Или погромы будут... Не знаю. Мне гораздо понятнее, — я много думал об этом, — я определенно могу представить, что будет через тридцать лет... А что будет через три года или три недели, я не знаю: любой ужас может быть... в этой стране...

Пессимистично? Нет, не-е-ет... Против этого я категорически возражаю. Это реалистично. Это не пессимистично и не оптимистично. Я множество лет в себе это воспитывал (ну насколько мне это, конечно, удалось) — здесь нет никакого пессимизма. Это реально... Это надо просто понять. Это мало кто, к сожалению, понимает... Есть реальность: огромная страна, усилиями большевиков доведенная до полного кошмара — понимаете? — где каждый листик... (я читал недавно перевод американской статьи, и я не говорю о Чернобыле или Челябинске, а просто на всей территории), где каждый листик отравлен, где каждый плод, который мы потребляем в пищу, отравлен — ка-аж-дый! Без преувеличения — каждый клочок земли, каждая капля воды... И население тоже отравлено на очень долгие времена — это «советские люди».

Как товарищ Сталин говорил? «Мы, большевики, люди особого склада». В самом деле, это «особый склад»... Никто в мире не понимает, что это за «особый склад» такой... Это очень серьезно — подумайте об этом! «Мы, большевики, — сказал он, — люди особого склада!» Как это — «особый склад»? Непонятно... Как правило, западным людям непонятно... А никуда от этого не деться: этот «склад» у огромного количества людей. Они уже не изменятся. Скажем, мое поколение... Я ведь, извините, один из немногих, кто в этом поколении так называемых ветеранов, понял... Они еще до сих пор там живут, в той эпохе, для них товарищ Сталин до сих пор бог... Это безнадежные люди... Следующие — то же самое... Следующие еще дальше — тоже...

Войдите в любую квартиру здесь, где я живу — это не центр Москвы, это нормальная пролетарская Москва, — послушайте, о чем они говорят — в магазине, на улице, на каждом шагу... Мат, все только матом — женщины, дети...

Нет, у них своя правота есть — я не могу их опровергнуть... У них есть одна простая мысль: при Брежневе было? Было. А теперь нет... При Сталине было? Было. А теперь нет... Всё. Что я могу им объяснить? Ничего я не могу им объяснить. А начни я объяснять — бесполезно, потому что у них перед глазами факт: было, а теперь нет. Всё. Вот и иди объясняй!

А будет нескоро — вот в чем дело... Тут много причин... Это очень долго, очень, к сожалению, долго... А они последними словами матерят Ельцина, Гайдара — и возражать бесполезно... Я иногда вмешиваюсь в эти разговоры, но все бесполезно, потому что им этого объяснить нельзя. Все равно — допустим, Брежнев идиот, но при Брежневе была дешевая колбаса... А что он идиот, им на это наплевать: колбаса-то была! И апельсины, пожалуйста, — пошел и купил. Вот и всё…

И это надолго... Ситуация вполне конкретная... Как опять же товарищ Сталин говорил: «Других писателей у нас нет!» Другого народа нет!

Они этого не понимают: дело не в Ельцине, не в Гайдаре... Ну, может быть, кто-то точнее вел бы политику, но это детали... Моя глубочайшая уверенность заключается в том, что, если взять, скажем, пять самых гениальных людей, какие только есть в мире — руководителей, экономистов, политиков — и всех их привезти сюда, то даже и они ничего другого сделать не смогут. Ну, может быть, только в деталях... Все равно путь один: эти люди сменят тех людей, другие — этих и так далее... Так что это не пессимизм, а реальное понимание вещей. Увы — другого не дано.

Это — если говорить в широком смысле. Если же конкретно взять вопрос об антисемитизме — он лишь часть этой проблемы — то и тут нельзя исключить самых страшных событий... Я не говорю, что они обязательно будут, но в принципе могут быть... Оснований для этого во-о-от сколько! В такой ситуации всегда ищут виноватых... Ну а это самый короткий путь.

Конечно, жить здесь или уезжать — каждый решает для себя сам... Скажу вам откровенно: я никогда не был склонен к тому, чтобы куда-то ехать, хотя в общем-то с давней поры (я не стесняюсь в этом признаться) по духу своему считаю себя европейским человеком — я люблю европейский образ жизни. Восточную Европу я знаю сравнительно неплохо: войну прошел, бывал и после... Но никогда я не думал, чтобы остаться там жить... У меня большая семья, и для меня это нереально... Но сегодня, честно вам скажу: в принципе я готов, — впервые в жизни понял, что в общем-то поехал бы куда-то жить... Здесь больше оставаться невозможно, для людей моего поколения — бесперспективно. Молодые-то, может, до чего-нибудь еще и доживут...

Почему-то мало кто у нас понимает: сейчас не то, что вот был XX съезд, потом XXI съезд, потом XXIV и так далее. Сейчас — буквально, как в геологии — сменились геологические эпохи. Такое бывает даже не раз в сто лет, а раз в тысячу лет... То, что произошло сейчас — мало кому понятно... Это не просто очередной переход от чего-то к чему-то. Это принципиально, очень принципиально: завершилась существенная эпоха, которая уже там, за плечами у нас... Она где-то еще живет, и все-таки в жизни она закончилась окончательно и бесповоротно, хотя, может быть, она дает о себе еще знать.

А та, новая, которая должна ее сменить — она тоже еще где-то там, там, впереди... Этот так называемый переходный период, в котором мы сейчас существуем, всегда в истории любого общества самый трудный: того уже нет, а этого еще нет... А есть элементы больше того, чем этого...

Я бы это сравнил вот с чем: произошла страшная буря, в воздухе листья какие-то, какие-то хлопья — все несется куда-то, и поэтому нельзя ничего понять... Все это должно осесть... Однажды все осядет, все это успокоится — и тогда о чем-то можно будет говорить...

Все это время я в огромном количестве читал всю прессу. Я стал усердным читателем, как и многие сейчас. В последнее время мне все это поднадоело — какие-то вещи мне уже более или менее ясны... Теперь я читаю меньше, и все же все журналы я стараюсь просматривать... Что можно сказать?

Конечно, поток прозы, достаточно серьезной... Часть потока составляют вещи, которые просто пришли к нам с запозданием. Появляется новое — совершенно неведомые мне имена, которых я не знаю, но среди них есть люди весьма одаренные и даже более того...

Возникла прекрасная публицистика, которой сроду у нас не было...

В поэзии — в меньшей мере... Тоже какие-то имена появляются, но пока больше всего довлеет мода. Мода пошла на авангард, модерн, постмодерн и так далее. Пока особых имен я там не вижу. Есть два-три имени мало-мальски достойных... То же можно сказать и про неорганическую поэзию: условно говоря, постобэриутов... Но это тоже повтор — только на более низком уровне — того, что делал Хармс или ранний Заболоцкий.

Короче говоря, подводить сейчас какие-то итоги, наверно, пока рано. Несомненно, в этой огромной стране будет все — куда же денется-то? Где-то, черт его знает где, уже подрастают какие-то имена. Конечно, литература будет...

Надо сказать откровенно (никакого греха в этом нет), что русская литература в силу разных исторических причин была гораздо в большей мере политизирована, нежели где бы то ни было в другой стране: там давно уже жили нормально, а здесь царили голод, холод и рабство. Наиболее благородные и честные люди просто не могли на все это так или иначе не откликаться. Но если жизнь будет улучшаться, тогда эти проявления постепенно будут уходить, поскольку заниматься такими вещами — не есть основная функция литературы... Хотя все равно никуда от этого не денешься... Но сколько еще это будет продолжаться в России?

Возьмите Францию — кому какое там дело до политики? Когда в магазине есть 140 сортов сыра, эта наша проблематика уже не возникает...Там есть другая крайность — игры сытых людей...

Я воспитан на иной литературе, — я ее очень уважаю, — и мне это малоинтересно: какие-то ребятишки играют в игры и делают вид, что якобы на Западе они имеют огромный успех. Чепуха это все! Я знаю твердо: никому на Западе это не нужно... Ну, может, во Франции есть восемь человек, которым интересно читать сумасшедшую заумь в форме треугольника... Так что я в это не верю...

А литература, как мне думается, все равно будет заниматься тем, чем она занималась во все века — познанием души человека, его трагедией — но не трагедией элементарной, когда хлеба нету (в конце концов, появится хлеб!), а трагедией самой судьбы человеческой, которая трагична от начала и до конца, от рождения и до смерти. По-моему, таковой литература была и будет всегда...

А элемент игры в ней тоже должен быть... В основе своей литература — это, конечно, игра... Все дело в пропорции, в соотношении — сколько игры, а сколько боли или... ну, не знаю — чего-то еще такого...

Посмотрим... Пока еще, в самом деле, колбасы дешевой нет, и едва ли скоро будет...

Вы понимаете, в чем дело: 60-е годы были лишь этапом, готовившим сегодняшние события... То, что было тогда, совсем не то, что произошло сегодня... Я сам испытываю на себе тяжесть перемен, все тяготы нынешнего времени: книги почти не выходят и жить просто не на что. Но все равно я приветствую эти перемены, потому что идет нормальный процесс: мы движемся к тому, что во всем мире давно уже существует.

Если говорить серьезно, тогда не было настоящего интереса к поэзии. Та поэзия являлась своеобразной компенсацией отсутствия некоторых форм общественной жизни, свободной прессы, например. Где-то на каком-то вечере кто-то говорил: ах!-ах!-ах! И все ахали: ах! — сказал он... А сегодня каждый желающий все это может свободно прочитать... Такая функция поэзии не свойственна в принципе, и, к счастью, она отпала...

Поэтому думаю, что в ту пору на тех вечерах в Лужниках тот же Заболоцкий не прошел бы... Боюсь, что и Ахматова тоже...

Я не очень люблю эту тему и не очень верю во всякие там обоймы, поколения и прочее... Я давно нашел такую формулу: если все поколения вообразить в виде неких горизонталей, то главный счет пойдет по вертикалям, их пересекающим. Допустим, мы так изобразили поколения: вот предвоенное, вот военное, вот послевоенное; если мы проведем вертикали, через эти горизонтальные линии, то мы вдруг увидим, что почему-то поэт из того поколения — предвоенного — гораздо ближе поэту вот этого поколения — послевоенного, чем к тому, кто, казалось бы, стоит с ним рядом. Понимаете? Хотя, конечно, есть некие черты, которые объединяют людей одного времени... Но все это достаточно условно... Вот смотрите на примере военного поколения — все разные: есть хорошие поэты, есть плохие поэты, талантливые и не очень талантливые, умные и не очень умные и так далее, и так далее... Понимаете?

Опять же так называемое фронтовое поколение — я не хочу называть имен, чтобы никого не обидеть, но все-таки... Есть, с одной стороны, скажем, Самойлов или тот же Межиров, но, с другой стороны, есть в этом же поколении поэты совсем малоинтересные... Что их всех объединяет? Только то, что они примерно в одно и тоже время начали писать стихи. Даже тематически они совсем необязательно близки: есть поэты, которые, что называется, раз и навсегда чокнутые военной темой, а есть такие, как, извиняюсь, ваш покорный слуга... Я давным-давно ничего не пишу о войне. На этот счет у меня есть свои соображения — мне это неинтересно... Не то, чтобы не интересно вовсе — это отдельный разговор...

Сама по себе война — другое дело... Хемингуэй сказал где-то однажды, что тот не писатель, кто не был на войне. Это изящная такая, полемическая фраза: мы ведь знаем писателей прекрасных, которые на войне не были, и наоборот...

Что это означает в принципе? Какой здесь резон? Конечно, человек, побывавший на войне, если он к тому же еще и талантлив, приобретает такой опыт, который нельзя добыть за огромную длинную жизнь. Война — это сгусток нескольких жизней сразу — жизни, смерти, Бог знает чего еще... Она дает человеку опыт, который действительно незаменим, опыт нескольких жизней сразу... В этом смысле Хемингуэй, наверное, прав.

Конечно, все это индивидуально: мы знаем поэтов с очень сложной военной биографией, которые тем не менее не написали ничего существенного — ибо решается все от Бога, от кого-то или чего-то свыше. Поэтому, я говорю еще раз, конечно, есть какие-то черты, свойственные всему поколению, но я не считаю их существенными...

Ну, к примеру: Ахмадулина из поколения шестидесятых гораздо ближе стоит к Антокольскому из того давнего, чуть ли не предвоенного поколения — по каким-то принципам поэтики, — чем к кому-либо из своих сверстников...

Особый феномен Тарковского?.. Я бы так не сказал, там нет ничего особого, кроме того, что он был очень талантливым человеком. В этом смысле — да, особый... Впрочем, в российской поэзии людей талантливых не так уж и мало... Особый, может быть, в том смысле, что он очень поздно начал издавать свои книги — так распорядилась судьба: огромную часть своей жизни он потратил на переводы...

Из тех поэтов, кого я знал лично, по возрасту он был самым старшим, поэтому он был некоей связующей ниточкой между поколениями последующими и ... Цветаевой, Мандельштамом, с которыми он был знаком и общался еще в ту пору... А так… он был просто прекрасный поэт — вот и все...

Честно говоря, можно по-разному относиться к Бродскому — я лично считаю его человеком весьма талантливым. У него есть большие поклонники... А есть и такие, как Коржавин: он как-то заменял меня в Литературном институте — вел семинар — и мои студенты рассказывали, что он высказывался о Бродском если не негативно, то, во всяком случае, без особого почтения. Так что это дело темное...

Что же касается Нобелевского лауреатства, то я очень даже рад за них и горд, и прочее, но я точно знаю, и я твердо уверен, что в самом этом факте всякий раз есть элемент политической игры — несомненно...

Поэтому, скажем, Бродский и даже Пастернак (я очень высоко чту его с юных лет: Пастернак — гениальный поэт!) — ведь он же получил Нобелевскую премию за роман, который, если судить по большому счету, не Бог весть какой роман для русской-то литературы, для русской прозы. Какие-то элементы политической игры, несомненно, играли роль...

У Ахматовой, скажем, тоже были элементы политического скандала, а иначе и Ахматову тоже не знали бы...

А такой прекрасный поэт как Заболоцкий, который после того, как отсидел в тюрьме, был вне скандалов, мало кому интересен... Он неведом там... Хотя, конечно, не нужно сравнивать — это глупо...

Сегодня то же самое: Арсений Александрович или Самойлов неизвестны, а о каком-то Пупкине, который там околачивается, знают почему-то и в Риме, в Париже.

Я не в укор им говорю, потому что западные русисты и слависты немало сделали для того, чтобы спасти многое из нашей культуры. То, что здесь гибло, они спасали — это факт... Но что и там элемент политической игры имел немалое значение — это точно...

Об этом надо писать... Грех, что я до сих пор этого не сделал... Давно надо было... А о тех, кого уже нет в живых — тем более: о Самойлове, о Гудзенко, который ушел от нас раньше всех... Я этого не сделал... Об этом нужно писать — писать вдумчиво, серьезно, с трудом вспоминая подробности... Разве можно об этом сказать коротко, кроме того, что это талантливые люди, достаточно честные, благородные... Сейчас, к сожалению, многими забыто, особенно молодыми людьми, которые сегодня ведут свою игру, что именно эти люди в те предыдущие годы удержали уровень самой поэзии, уровень чести, уровень благородства...

«Литературная газета» заказала мне недавно статью... При своем неумении отказывать сразу, я долго им морочил голову, но так и не написал... Я сам придумал название: «Так была ли поэзия в этой стране?» Я решил, что не буду писать, потому что я вообще никогда не любил участвовать в полемике, а сейчас — тем более... Я напишу, а скажут: вот старик против молодежи выступает... Ну, я и не написал...

Все это должно встать на свои места... Это состояние, которое долгие годы культивировалось... Сейчас везде идет какая-то спекуляция: этот уехал, значит, он герой. А на самом деле... Ростропович, один из благороднейших людей, недавно сказал, что пора уже уважать тех, кто здесь жили и живут, а не тех, кто уехал... При всем уважении к уехавшим — там тоже есть мои товарищи — не могу не сказать, что уехавшие выиграли долгие годы жизни, а оставшиеся здесь... Вы видите по мне, что я выиграл... Я сегодня думаю, смогут ли меня нормально похоронить, а не то что бы там одеть... Им же все это доступно и еще многое другое... У них свои проблемы. Они приезжают сюда и в силу, может быть, своей недостаточной интеллигентности и тактичности начинают объяснять, как сложно там и как замечательно здесь...

Это другая тема — и я ни в кого камень бросать не собираюсь — но вот я недавно прочитал стихи Коржавина в «Новом мире» — он, кстати, один из немногих, кто честно обо всем этом сказал... Да, конечно, но при всех сложностях жизни там — ну нельзя же сравнивать! Ну какое бы привести сравнение: я вот в вас стреляю — это угрожает вашей жизни, а тому мешает звук этих выстрелов. Ну, есть разница? Вот ведь как...

Как это обычно бывает, сегодня возникают всякие там течения — модернизм, постмодернизм, метафоризм, метаметафоризм, не помню, чего там еще... Честно скажу: я в это очень мало верил всегда, тем не менее внимательно читал, вглядывался — мало ли что, а вдруг... Я всегда очень легко подвергал сомнению свои убеждения. Тем более, что речь идет об очень активных, энергичных людях, которые всячески пытаются создать такое впечатление, будто родилось некое новое искусство, новая литература.

Я же в это никогда не верил, хотя, повторюсь, на всякий случай много читал и много об этом думал, особенно последние два-три года. Они и вправду очень активные и энергичные, они беспрерывно болтаются на Западе. А там, как я понимаю, не очень искушены, не очень хорошо информированы о текущем процессе в нашей словесности. Я могу привести ряд поэтов, в моем понимании самых значительных, которых там просто не знают — скажем, Арсения Александровича Тарковского, или Самойлова, или Соколова — тех, которые туда не едут, а значит, там не бывают, не шляются и не шатаются там. Одни уже умерли, а те, что живы, тоже не ездят по разным причинам. А те, другие, там толкаются бесконечно: то и дело читаешь, что в какой-нибудь Голландии прошла презентация книги поэтессы такой-то. Кто она такая, Бог ее знает...

Тем не менее, я об этом думал всерьез и еще раз пришел к окончательному убеждению, что все это не более чем хреновина — извините за ненаучность термина... Да и всегда я считал, что вскоре после первого появления на свет от всех этих течений, как правило, ничего не остается. Есть поэт А, поэт В, поэт С — вот это остается, а все эти так называемые группы и содружества — чепуха... Молодым людям свойственно объединяться, но проходит время и от всего этого остается два-три поэта, которые поэты на самом деле.

Такие эпохи, как нынешняя, в истории случались: появляются экстрасенсы, астрологи, кашпировские, чумаки... То же самое и в поэзии — огромное количество шарлатанов, просто шарлатанов, которые пользуются нынешней ситуацией...

Я в этом еще раз уверился и убедился окончательно — вероятно, это в какой-то степени помогло возникновению образа будущей книги, которая в каком-то смысле станет полемичной что ли: я еще раз понял, что поэзия существует не для этого...

Понимаете, «дыр-бул-щил», о котором тоскует Соснора в Питере — это их личное дело. Я вот со студентами в Литинституте об этом говорил — они начали смеяться, они уже смеются над этим — понимаете! Крученых — пожалуйста: кому-то хочется — пускай читает. Если бы от меня это зависело — пожалуйста, ради Бога: нравится читать «дыр-бул-щил» — читай целый день «дыр-бул-щил»... Но мне это неинтересно, потому что я могу написать это сорок восемь раз за сорок минут — это мне не нужно, едва ли это нужно вам или кому-то еще, а тем трем людям, которым это нужно, пускай себе читают!

Я же в тысячный раз убедился: «... Я трамвайная вишенка страшной поры // И не знаю, зачем я живу...» — строчка Мандельштама, к примеру — вот это и есть поэзии... Прочитал... защемило где-то там, после этого можно и спать лечь или, наоборот, не спать — заплакать... А от «дыр-бул-щил» со мной ничего не происходит, ну вот ничегошеньки... Мы со студентами смеемся... Я им обрисовал картину: вот Чехов, скверно ему на душе, прочитал он этот «дыр-бул-щил» — и спокойно уснул...

Я хочу еще раз подчеркнуть: а) поэзия не для этого существует; б) все гораздо — как бы это сказать — не то чтобы проще, но в каком-то смысле — да, проще... (Это не та простота, о которой говорил Пастернак: «... впасть, как в ересь, в неслыханную простоту», ибо та простота, с какой это написано, простота Пастернака — для кого-то достаточно высокая степень сложности.) Речь идет о простоте в ином понимании — то, что отвечает простым, простейшим основам человеческой души, человеческой сути.

II

Октябрь 1993 г.

У меня много лежит тут разных наработок...

Но за последние года полтора у меня были всякие личные сложности, какие бывают у всех людей... Ну а потом, в самом деле, приходилось больше читать... Такой был период, когда надо читать. Я за это время прочитал огромное количество периодики... У нас, в самом деле, появились блистательные публицисты и экономисты — даже непонятно, откуда они взялись... Все это надо было прочитать, продумать, понять, разобраться в этом. Этим и занимался...

Впрочем, как человек профессиональный, я все равно и днем, и ночью что-то по привычке записывал... Я могу честно сказать, что книга, которая пока лежит вчерне, если позволит время и разные обстоятельства, я, может быть, месяца за два — за три привел бы в порядок, и она была бы в основном готова... Это в смысле работы за столом, а чтобы издать... Я даже не знаю, как это теперь делается: старые государственные издательства как бы умерли, а новые занимаются больше другой литературой... Ну вы видите, какая продукция продается в подземных переходах! Надо быть человеком пробивным, иметь какие-то связи: я и в прежние времена не умел и не делал этого, а сейчас тем более...

Поэтому об издании книг я просто ничего не могу сказать... Я знаю, что в Питере сейчас должна выйти книжка — это они сами там придумали... Они придумали переиздать «Кинематограф» с оформлением моего покойного друга Вадима Сидура. Мысль неплохая: они хотели бы воспроизвести все как, было в первом издании. Сидура теперь знает весь мир, а тогда он был почти что подпольный художник, когда оформлял мою книгу. Вот они и хотят переиздать ее в том виде, в каком она была... Мысль действительно неплохая — я согласился. Где-то к концу года они хотели ее выпустить.

Вот из Сибири ко мне приезжали, поскольку я когда-то там работал... Как мне объяснили, у них там юбилей — появились какие-то спонсоры... Они говорят, что хотели бы издать мою большую книгу. Я отдал значительную по объему рукопись под названием «Сон об уходящем поезде». Что-то они опять замолчали, так что пока не знаю, чем это завершится.

В такие времена можно говорить лишь о тех книгах, которые я, может быть, смогу написать, а чтобы издать — так этого я совсем не знаю...

Если вы скажете человеку «нужно» или, наоборот, «не нужно» — ничего от этого не изменится. Каждый действует в силу своего темперамента, в силу своих индивидуальных особенностей. Один бежит на улицу Воровского и заседает, и суетится, а другой туда не пойдет и заниматься этим не станет...

Участие в жизни своего народа, своего общества — интеллигента вообще и литератора в частности — может ведь проявляться по-разному: в издании некоей книги, которой будет когда-нибудь гордится эта страна, или он совершит нечто иное... Поэтому сказать, «как нужно» я не могу — каждый все равно поступает по-своему. Я уже как-то приводил на этот счет мысль Алексея Николаевича Толстого, который в ранние 20-е годы рассуждал о задачах литературы и искусства. Он говорил, что у литературы и искусства нет задачи, что задача живет внутри художника. Художник может об этой задаче даже не догадываться, он может не уметь ее сформулировать, но может и знать, и уметь — случается по-разному... Но все равно она есть в каждом человеке, и в художнике в особенности. И все, что он делает, пишет, говорит, подчинено его внутренней задаче. Ему бессмысленно говорить: «нужно» — «не нужно».

Некрасов говорит: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан...» Но ведь это, как вам сказать, теоретическая формула, а отнюдь не какое-то буквальное предписание, которое должно быть неукоснительно принято писателем, ибо если довести ее до абсурда, если поэтом можешь ты не быть, зачем тогда нужны все эти разговоры об искусстве...

Или эта строчка Евтушенко, которую обычно цитируют: «Поэт в России больше, чем поэт!» В былое время поднимались стадионы... Но это не было расцветом русской поэзии — нет! Были там талантливые поэты: они всегда были — один, или два, или три, или сколько-то еще... Поскольку у нас с вами не было тогда свободной прессы, не было ничего свободного, то эти выступления становились компенсацией отсутствия каких-то форм общественной жизни. Люди приходили в Лужники совсем не для того, чтобы услышать какое-то стихотворение, — в то время работали прекрасные поэты, которые бы там не прозвучали, — приходили главным образом для того, чтобы найти ответы на какие-то свои вопросы, которые больше нигде найти было невозможно... Теперь в этом нет нужды: теперь вместо этого есть пресса, есть публицистика, — и ответы там...

А поэзия во все большей мере будет заниматься своим непосредственным делом... Какие-то ответы поэзия вообще едва ли может дать. Я выработал себе такую формулу: литература, и поэзия в частности, должна быть свободной — в идеале она всегда свободна — от политики, от идеологии. Но поэзия не может быть свободной — от чего? — от самой себя... От поэзии она свободной быть не может... Поэтому я не верю всяким там модным течениям — этим занимаются юные неискушенные люди, а порой просто шарлатаны... Поэзия не может быть свободной от мира человеческой души — наших страданий, горестей, страстей, любви... От этого поэзия свободной быть не может — для меня это уже не поэзия...

А что касается интеллигенции... Сейчас стало модой, по-моему, неприличной — укорять интеллигенцию и в том, и в этом... Это неверно, потому что многие вещи интеллигенция поняла давно... Я считаю, что в любой нации, в любом обществе лучшее, что в нем есть — это интеллигенция... Не рабочий класс, как на когда-то учили... Почему там какой-нибудь пьянчуга-слесарь может быть выше, чем Сахаров — в чем бы то ни было! Нет! Интеллигенция!.. Но уж так сложилось, что слой за слоем ее уничтожали, уничтожали...

Вот тут по телевизору показали какой-то фильм — я забыл название — о декабристах («Звезда пленительного счастья» — Л.Г.) ... Сегодня все это воспринимается, конечно, иначе... И я все-таки еще раз подумал: «Пестель — тоже не сахар; если бы он пришел к власти, что бы там еще было, Бог его знает...» И все-таки это было лучшее в России — эти благородные люди, офицеры...

Все это уничтожалось постепенно, слой за слоем — офицерство, дворянство, подлинная интеллигенция; позже — интеллигентная часть военных, лучшая часть крестьянства... (Назвать ее интеллигентной — не знаю, можно ли, но в каком-то смысле — конечно да: это люди, преданные труду, лучшая часть крестьянства.) Все лучшее уничтожалось... Это удивительно, что мы сегодня еще живем: есть цифры, есть данные, есть статистика, что генофонд... почти, почти разбавлен... Явилось целое поколение людей, которых грех называть интеллигенцией: учителя, которые не умеют учить, врачи, которые не умеют лечить, писатели, которые не умеют писать... Интеллигенция тут не при чем: да, были у нее какие-то ошибки, но лучшие представители русской интеллигенции — это люди, на которых можно только молиться... Для меня Чехов — это символ... Короленко тоже... Короленко не самый крупный писатель, но это был полусвятой человек. Мало кому известно, но предполагалось, что в какой-то исторический миг Короленко станет президентом России. Свое согласие он дал, но поставил первым условием отмену смертной казни в Российском государстве — навсегда! Но — увы! У России никогда не получалось, чтоб такой человек мог руководить страной... А Черненко мог... А Брежнев мог... Вы подумайте об этом — почему же так происходит? Можете представить себе Англию, возглавляемую Черненко?.. Почему-то — нет!

Значит, нам просто еще рано... Мы, как говорил когда-то Тютчев, «народ-младенец»... Просто исторически — «народ-младенец»! Сегодня он, несчастный, обманут — трижды, четырежды, сто раз! Можно только надеяться и ждать, что будут подрастать новые поколения — новые люди, свободные от всей этой чепухи, которая засела в нас... А потом, знаете ли, если Чехов полагал, что он должен выдавливать из себя кровь раба (он! Чехов!) то, сколько же осталось в нас этой крови, сколько нам надо еще выдавить!..

Но в целом считаю, что все в порядке... Вы понимаете, я ведь не могу сказать, что мне стало жить лучше, чем когда бы то ни было — скорее хуже! И все-таки я счастлив, что дожил до этого дня, я верю в Россию, которая будет через тридцать, через шестьдесят, через сто лет!

Обычно мне говорят: «Ну какое нам дело, что будет через 50 лет!» А мне вот есть дело! Для меня это очень важно, несмотря на то, что я понимаю, — лично мне ничего хорошего ждать уже не приходится, но страна будет жить...

А наши так называемые бывшие диссиденты за рубежом... Там есть разные люди: многие из них мои друзья, мои коллеги и друзья. С некоторыми у нас давняя полемика, потому что я эту позицию не люблю, считаю ее неинтеллигентной и даже антиинтеллигентной: как же так — всякий раз объяснять нам, допустим, из Парижа, как нам надо поступать здесь... Кстати, в последнем номере «Московских новостей» Олеся Николаева, которую я смею считать своей ученицей, высказалась по поводу выступления наших зарубежных коллег, бывших диссидентов, которые осуждают Ельцина за этот шаг (речь идет об октябрьских событиях 93 года. — Л.Г.). Мне очень неприятно читать и слушать их выступления... Я считаю, что это безнравственно, неэтично и очень неинтеллигентно.

Даже Солженицын, человек, несомненно, грандиозный (все, что он сделал в совокупности — грандиозно, почти уникально), но даже у него, я считаю, не совсем этично выходит. Понимаете? Скажем, Чехов, я думаю, так не поступил бы: живя там, не стал писать мне, как надо обустроить эту страну... Это неэтично, конечно...

Моя позиция такова — не дело поэзии заниматься политикой. Просто в России так складывалось: в силу определенного хода ее исторического развития наша литература еще в XIX веке, даже самая лучшая ее часть, была в большей мере идеологизирована и политизирована, чем, скажем, европейская. Так распорядилась история...

Я очень люблю этот пример... Вот Некрасов пишет:

Вчерашний день часу в шестом

Вошел я на Сенную:

Там били женщину кнутом —

Крестьянку молодую...

Если на улице бьют женщину — кнутом, — и это не частный случай, а, видимо, и на другой улице тоже били, то, конечно, порядочный человек не может пройти мимо этого, будто бы ничего не видел, и писать только о том, «как хороши, как свежи были розы»... Хотя в принципе призвание поэзии не в этом, и поскольку, скажем, во Франции в ту пору женщин кнутом уже не били, то французские поэты об этом не писали.

И пусть пока что новая эпоха в России еще не наступила, — она где-то еще впереди, далеко-далеко, но все-таки появился шанс, что наша жизнь, наконец, станет более цивилизованной, а тогда и литература будет такой, какой и должна быть.

Когда Блок писал поэму «Двенадцать», он на какое-то мгновение поддался обаянию революции, что было свойственно части интеллигенции, впоследствии сплошь уничтоженной. Но гениальный Блок за год до смерти уже все понял и отрекся от поэмы. У нас много лет это, естественно, скрывали... Он написал «Мое отречение от "Двенадцати"», где говорил о «маркизовой луже политики», к которой стыдно прикасаться поэту... Это гениальный Блок, он быстро успел понять: в 20-м году, а в 21-м его уже не было...

Впрочем, с другой стороны, дело это и сугубо индивидуальное: Некрасов много сил отдал этому, Пушкин — иначе, Лермонтов — опять по-другому... Но наступает момент, когда любой человек вдруг отчего-то заводится, и он кричит: «Вы, жалкою толпой стоящие у трона...» А потом опять пишет: «Белеет парус одинокий...» Или что-то еще в этом роде...

Настоящая, подлинная поэзия, если измерять, так сказать, по вершинам, очень мало зависит от того, что происходит в политике. Можете сами проделать такой опыт: возьмите любое десятилетие истории — самое тяжелое, самое скверное, самое темное — и вы увидите, что в любом из них в нашей стране всегда были прекрасные поэты... Другое дело, что мы приучены к масштабному мышлению, мы привыкли измерять сотнями, тысячами... Это неправда: не бывает тысяч или даже сотен поэтов в одной стране в одно время, в один день.

Но еще раз говорю, в любом десятилетии было два, или шесть, или восемь замечательных поэтов! А сейчас — тем более...

Да, дело это, конечно, индивидуальное: есть поэты, которые привержены именно этому — политике; они пишут об этом, но я не думаю, что это лучшее в нашей поэзии... Какую-то дань отдали этому и Пастернак, и Ахматова — особенно в годы войны — они становились тогда, условно говоря, более идеологизированными... Но это не главное в их поэзии.

Все, что происходит сегодня в политике, плодотворно только лишь в том смысле, что сегодня я могу сказать все, что я хочу, а вчера я не мог сказать всего, что я хотел... Поэтому и книги выходили с трудом... Сейчас, правда, они тоже выходят с трудом, но уже по другим причинам...

Писатель сам по себе, он — один... Он сам себе организация и сам себе массовость — конечно, если это писатель настоящий... Сейчас опять пошла мода объединяться, это бывает в такие эпохи... Пошли там авангардисты, постмодернисты, метафористы, концептуалисты — это чепуха, в это я абсолютно не верю. Уже сейчас видно, что все это скоро кончится... Это там нас учили — обобщать: фронтовое поколение, такое поколение, сякое поколение — это все чепуха, ибо самая главная цель литературоведения, наоборот, — не обобщать, не объединять, а показать, чем А отличается от Б... Это самое трудное, но это и есть задача литературоведов и критиков — чем у нас не занимались почти никогда... И раньше, и в прежние времена лучшие писатели в руководстве Союза не были, каких-либо постов не занимали, наград не получали... В лучшем случае их не убивали...

...Мы живем в такое время, что и мне (людям моего поколения, может быть, больше, чем поколениям последующим) пришлось в эти годы переосмыслить многое — потому что все, чему нас учили, все это было замешано на лжи... Если какие-то общие концепции в отношении к этой системе мне были понятны весьма давно, то есть ведь еще кроме этого множество — сотни и тысячи — деталей, которые мне надо было за это время передумать, переосмыслить, потому что ложь — она ведь на каждом; все, чему нас учили, все наше литературоведение и искусствоведение — как вам ни странно будет от меня это слышать, но подумайте об этом! — практически все оно вышло из так называемой четвертой главы «Краткого курса», где товарищ Сталин объяснил нам, что такое диамат, истмат и так далее... И не более того... Развитие нескольких банальных идей...

Наше поколение прошло мимо лучших пластов философской и религиозной мысли — потом, в последующие годы, пришлось наверстывать. И я, и мои товарищи и коллеги делали это... И я, и мои друзья — мы понимаем, что многого просто уже не успеть наверстать, потому что так много прошло мимо нас и так много от нас скрыли, и так много неправды нам сказали...

Все это пройдет, все наладится — я убежден... Когда-нибудь мы придем к нормальному цивилизованному состоянию. Я в это верю... Просто многие, мне кажется, не понимают смысла процесса, который начался...Этот шанс у России бывал и прежде, но Россия до сих пор не выходила на этот путь — всякий раз что-то мешало. В этот раз, я думаю, она неизбежно пойдет цивилизованным путем, потому что современный мир просто не даст, не позволит опять вернуться к фашизму и коммунизму.

К Ельцину сегодня разное отношение: сейчас модно его порицать за это (за подавление октябрьского мятежа 1993 г. — Л.Г.), но не случайно многие крупнейшие мировые деятели выступали в его поддержку... Я не за то, чтобы кого-то убивать или расстреливать (хотя я прошел всю войну, и мне самому в какой-то мере пришлось этим заниматься: четыре года в меня стреляли, и я стрелял сам), но, видимо, у Ельцина не было другого выхода — он долго терпел все эти безобразия: хулиганство и надругательство в свой адрес... Ну и он поступил так...

Я думаю, что все-таки в итоге главное, главное в моем понимании: банда людей, которая тянула страну обратно, иной раз просто к откровенному фашизму, так или иначе удалена с политической арены России... Для меня, например, это счастье, и эта победа — залог возможного движения вперед.

Другое дело, мало кто понимает, что движение это — кто бы там ни стоял во главе — все равно потребует очень долгого времени. Таков закон природы, закон биологии, закон истории... Нам потому так трудно все это понять, что мы привыкли все измерять масштабами нашей крохотной жизни, а история меряет столетиями, и ей в итоге-то плевать, буду ли я, или вы, или кто-то другой жить в то время. Это все равно будет...

Для начала надо, чтобы сменились одно-два поколения. Скажем, поколение, к которому я имею честь принадлежать — военное поколение — на 95%, если не больше, этого уже не поймет и не примет.

Еще раз подчеркиваю, исключить возврата назад никак нельзя, потому что сторонников у них, к сожалению, не так уж и мало... И хотя та эпоха уже завершилась, я это твердо знаю, но новая наступит еще очень нескоро. В истории любого общества любой нации некогда имел место тот самый переходный период, который мы переживаем сегодня. Всегда это был очень мучительный период; в силу наших особенностей у нас он будет, наверное, еще мучительнее... А то, что он будет долго-долго, так это просто неизбежно...

Что будет завтра? Несомненно, может быть какая-то попытка реставрации. На какой-то исторические миг они могут выиграть... Но опять-таки для истории это не существенно. Это важно для нас с вами: вот завтра к власти придет... какой-нибудь там Макашов… И меня убьют... Конечно, это плохо, что меня убьют — мне и моим близким — а истории плевать: будут другие! Все равно у всех один и тот же путь, другого пути у человечества нет, и у России тоже... «Русский путь» — это выдумка, я в это абсолютно не верю: нет «русского пути», нет «английского пути», нет «итальянского» и так далее. Все человечество идет одним путем: просто одни проходят его раньше, а другие позже. Не более того...

Что будет через три дня? Вновь они (реваншисты — Л.Г.) могут добиться каких-то своих целей — этого я не знаю совершенно... Что будет через тридцать лет — мне гораздо яснее... Все равно тенденция одна и та же, иного не дано... Нет иного хода истории — нет!

Как и раньше, я стараюсь вам объяснить, что ничего ни оптимистичного, ни пессимистичного тут нет — насколько это возможно, я пытаюсь реально смотреть на вещи. По моему реальному, как я это вижу, пониманию вещей ситуация такова... И я счастлив (я уже говорил об этом), что дожил до этого времени...

Нас когда-то учили, скажем, на примере Монголии, что, дескать, можно минуя чего-то.... перейти

куда-то там... Все это чепуха, потому что биологический закон переступить нельзя: моей дочери 17 лет — нельзя сделать, чтобы ей вдруг стало 27, понимаете? Можно немножко ускорить ее развитие, можно замедлить, но перескочить через какой-то этап нельзя! Иного не дано...

Так вот — та эпоха кончилась, это абсолютно ясно. Другое дело, что страна еще долго будет оставаться полубольшевистской, полусоветской: почти в каждом из нас сидит, извиняюсь, эта зараза. Только какая-то горсточка людей хорошо понимала это и прежде, понимает и теперь — такие, как Сахаров... А их всегда немного...

III

Май 1995 г.

Я родился в 22-м, таком уже далеком году, на Украине, в городе Козельце Черниговской области...

Родителей моего отца я не помню: когда я родился, их уже не было... Насколько я знаю по рассказам, у деда моего, папиного отца, была большая семья — человек четырнадцать братьев и сестер моего папы.

Так сложилась жизнь — моих родителей и, соответственно, моя: все почти годы, сколько я себя помню, мы переезжали с места на место. Родился я на Черниговщине: какие-то смутные детские воспоминания у меня остались; из очень давней ранней-ранней поры я помню — ну как это бывает всегда — что-то очень отрывочное, непонятное: веранда какая-то невероятная, дерево какое-то... Но уже первые детские годы мои проходили в Киеве, куда мы переехали... Так жили мои родители большую часть жизни — и я так прожил почти всю жизнь — снимая какие-то чужие углы, квартиры, комнаты...

Лет примерно с трех, если не раньше, я жил в Киеве. Там прошли мои первые детские годы... Смутно помню комнату, которую мы снимали вдвоем с мамой: началась безработица, и папа ездил где-то искать работу.

Жили мы более чем скромно, это естественно. Случилось так, что после того, как мои родители поженились, и я родился — буквально в первые месяцы — их обворовали и вынесли все какое-то там жалкое их имущество... Они много раз начинали жить сначала, как впоследствии и я.

Помнится мне смутно наш дом на углу улиц Рогнединской и Новой Васильковской... В недавние годы, когда я побывал в Киеве, меня безумно тянуло туда: я безошибочно нашел это место, хотя нашего дома там теперь нет.

Наш дом находился рядом с синагогой. Я хорошо помню, — мне тогда было лет пять, наверно, — когда мальчишки позвали меня в синагогу, пацаны примерно моего возраста... (Я тогда ничего этого не понимал — действительно, мы росли в такое время. Я позднее узнал, что я еврей, — даже слово это было мне тогда непонятно...) Но, как выяснилось, чтобы туда войти, надо иметь головной убор, и я прибежал домой к маме с просьбой дать мне шапку. А дело было летом! Мама

пришла в недоумение — зачем? А сказать, зачем, я стеснялся или боялся. Как-то я все-таки взял — не помню как... Не ясно... Это смутное мое воспоминание... Очень смутное, неясное…

А потом — мне было около семи, вероятно, — папа нашел какую-то работу в Донбассе, где в ту пору начиналось восстановление и строительство шахт... И мы поехали к нему.

У папы не было определенной специальности — он окончил всего четыре класса гимназии. Но человеком был сметливым и неглупым; он устраивался то туда, то сюда — на всякие работы.

Мы перекочевали в Донбасс и жили поначалу в шахтерском поселке на руднике, где папа работал. Это в степи... несколько домов. А потом мы переехали в столицу Донбасса город Сталино — так тогда назывался нынешний Донецк... Жили там тоже в какой-то халупе, потом немного обустроились.

Как жили в этом городе? Глинобитные домики, естественно, без всяких удобств, с общим туалетом на шесть-семь домов во дворе ... Воду таскали квартала за три. Время такое было... Мои родители были достаточно бедны...

Там прошли мои школьные годы... вплоть до 10 класса. А окончив десятилетку, я уехал в Москву поступать в ИФЛИ. Это было весьма трудно — большой конкурс...

Я поступил в ИФЛИ в 39-м году. Проучился два года... В 41 -м году началась война, и почти все ифлийцы ушли добровольцами на фронт. Вот и все... Мое детство на этом кончилось.

Начинали мы под Москвой... В октябре нашу часть привели в Москву, в октябре 41-го года, когда немцы были рядом, и предполагалось, что они могут вот-вот войти в город. И в нашу задачу входило держать оборону Москвы... уже в Москве: участок от Белорусского вокзала до Пушкинской площади... Наша часть была расквартирована в Литературном институте, в фойе соседнего кинотеатра и в школе на Бронной. Мы патрулировали улицы — ходили вместе с моим другом Гудзенко... Мы, юные патриоты, готовились защищать грудью Москву: у нас была задача не пропустить немцев через Садовое кольцо. То, что немцы не вошли в Москву, было просто чудом: они не знали — им не могло прийти в голову — что можно было входить беспрепятственно: Москва была открытым городом два дня примерно... Такая вот любопытная деталь, которую я недавно узнал.

Я узнал из последних публикаций, что в эти же дни буквально, когда мы готовили огневые точки, где должны быть укрыты пулеметы, [власти] готовились к возможному выводу населения, как если бы вдруг здесь начались бои, — в эти же дни происходила такая вот операция: было дано распоряжение, видимо, на самом высоком уровне, срочно уничтожить тех, кто сидел в это время на Лубянке и в городских тюрьмах... На случай, если немцы займут город... День и ночь их везли в район Бутово и там расстреливали, наспех закапывали и везли следующих, везли и везли... Всех тех, кто сидел тогда. Даже еще не получивших срок, с незаконченным следствием...

Шенталинский опубликовал эти материалы в «Новом мире»... «Папки с расстрельными списками». Это ошеломило: 400 томов списков людей, которых расстреляли в эти октябрьские дни. Солженицын об этом писал: их увозили в машинах «Хлеб» и «Мясо» днем и ночью, расстреливали, везли следующих, следующих, следующих.

Вот такая картина...

Ну вот... А как мы начали воевать?

Немецкие части, как известно, в Москву не вошли. Нас забросили потом, позже, в ноябре, примерно, в район Волоколамска... В декабре началось наше наступление, в декабре 41-го года... Мы отошли от Москвы...

Это было начало... для меня: подмосковный снег холодной зимы, очень холодной зимы 41-го года...

Ну а конец...

Кто-то свыше специально придумал такой сценарий, чтобы война окончилась именно 9 мая: расцвела сирень в Праге, начиналась весна... Как писал Семен Гудзенко: «Окончилась Вторая мировая, нам жить и жить... Гони, шофер, гони!..» В самом деле, казалось, вся жизнь впереди...

Отсюда, кстати, у большинства ветеранов идет это ощущение, что все было прекрасно тогда... Потому что это была юность. А юность только так и вспоминается. У большинства этих людей ничего более яркого в жизни не было. Тем более что война — это отнюдь не бесконечная стрельба все четыре года подряд день за днем. Были и передышки — и дни, и ночи, и недели... Все равно шла жизнь во всех ее проявлениях — с любовью, с какими-то беглыми романами, с попойками... Поэтому сейчас все это вспоминается — это мало кто может понять — в ореоле, в сиянии этих дней весны, этой сирени... Для большинства людей, прежде всего, предстает сияние вот этих праздничных дней, и все, что тогда было в их жизни, — даже не только то, что не было светлым, но и то, что было просто черным и тяжелым — сегодня им представляется как нечто праздничное и прекрасное.

Это было удивительно, можете себе представить... Мы стояли недалеко от Праги. Фактически с мая война-то закончилась... А мы были на том участке фронта, где бои продолжались вплоть до 8 мая, когда командующий 2-м Украинским фронтом Малиновский передал немцам ультиматум: если к утру немцы не капитулируют, то он всеми имеющимися в его распоряжении средствами... Под утро немцы капитулировали. Вокруг была безумная стрельба: стреляли все, кто мог, как бы салютуя Победе.

Чехи в каждой деревне, в каждом городе действительно встречали нас как никто и нигде, даже... даже, ну не знаю, как на нашей собственной земле... Они еще тогда не знали, что у нас на уме... Они-то думали, что мы их освободим от немцев и уйдем, а они останутся счастливые и благодарные. Им и в голову не приходило, что мы там останемся... Поэтому было всеобщее ликование — в цветах и в солнце...

А по шоссе шли колонны немцев, шли без конвоя, по указателям. Они шли в плен — немецкий порядок... Это было зрелище, которое забыть трудно.

Вот это — конец войны...

А потом наша 53-я армия должна была выехать в Одесский военный округ. Но знаете, как это бывает — судьба...

Нашим командиром был командующий 53-й армией генерал-лейтенант Манагаров. Его любил командующий фронтом Малиновский. И когда Малиновский был назначен на Восток, он решил взять с собой нашего генерала Манагарова. А Манагаров, естественно, взял с собой нас — свою армию. Так мы вместо Одессы попалив Монголию, а затем в Китай… В этой маленькой войне я тоже участвовал. После этого я уже оказался в составе Восточносибирского округа. Два года еще служил в Иркутске... С большим трудом в 47-м году демобилизовался.

Значит, четыре года войны и два года после еще… Так что у меня большой военный стаж: если учесть что на войне стаж считается год за три, то у меня выходит за войну 12 лет, да еще два года; четырнадцать лет военной моей выслуги...

Это, конечно, грех, что у меня нет стройно записанных воспоминаний обо всем этом... Если уж писать, тогда шаг за шагом что-то припоминалось бы. А так... Я вот думал, что смогу наговаривать на диктофон, да что-то не очень у меня это получилось. Все-таки надо, наверное, писать, а писать мне сейчас трудно: курить нужно... Я все надеюсь — авось-авось... Так вот...

Антисемитизм... Не было этого абсолютно, по крайней мере, я даже понятия об этом не имел... В юные годы... ну просто слов этих мы даже не знали. Да и семья моя — как бы это сказать? — легко поддалась ассимиляции: мой папа знал всего несколько слов на идиш, мама — почти ничего, а я — тем более.

В 29-м году, когда пришло время записывать меня в первый класс, произошел (как потом это официально называлось) «взрыв национализма на Украине», хотя, как мне думается, на самом-то деле все это было вполне нормально... Тем не менее, вокруг шла агитация, чтобы дети шли в украинские школы, поэтому в такую школу записали и меня.

В украинской школе я проучился вплоть до 10-го класса, и русский язык нам преподавали как иностранный. Украинский стал моим вторым родным языком — я знал его в той же мере, что и русский... Так что в школьные годы все эти проявления исключаются.

В институтские годы, в ИФЛИ, где, кстати, был очень значительный процент евреев, — исключается тоже... Ничем этим даже не пахло: все мои товарищи, и те, конечно, кто были русскими людьми, являлись яростными сторонниками интернационализма.

В начале войны вообще-то этого не было, хотя, может быть, уже и зарождалось в верхах... Но государственной политикой антисемитизм пока еще не стал. Антисемиты были всегда, но мне сталкиваться с этим не приходилось ни разу, и государственной политики такой не было: за подобные проявления могли еще и наказать...

Когда это началось? Примерно году в 43-м, даже не в 42-м... На Украине немцы сумели сильно-сильно поработать в этом направлении. Мне приходилось читать всякие печатные издания — то, что выходило на Украине при немцах. Все это было пронизано антисемитизмом... А потом подхвачено нашей могучей державой, когда мы уже перешли границу... И тогда началось...

Членом военного совета нашего2-го Украинского фронта был известный Мехлис, который сам принадлежал к еврейской нации, но, одновременно, был достаточно активным антисемитом — такого рода политику он проводил... Видимо, Сталин и держал его для этих целей...

Ну, вот — и с той поры пошло, пошло, пошло... Как снежный ком растет. И после войны доросло до известных цветов, а затем и плодов — космополитизм, «дело врачей»...

Я бы никогда этого не понял, но нас заставили это понять, заставили понять и почувствовать... В годы «борьбы с космополитизмом», в эти времена, я еще жил в Иркутске... Ну почти пацан был, что там говорить... Я тогда еще всего не понимал, а когда понял, мне стало ужасно обидно, и неприятно, и противно...

Иркутск — город сравнительно маленький. И антисемитизма там не было... Но по улице идти было неловко, казалось, что все на тебя смотрят, хотя на самом деле этого не было... Как не было крепостного права, так никогда не было и антисемитизма.

Кстати, я, кажется, вам уже это рассказывал, — когда, начали проводить политику «борьбы с космополитами», ничего там у них не вышло. Даже областное партийное руководство в это не верило... Местные евреи — они как сибиряки... А сами сибиряки — это особая порода людей, очень славных, добрых, благородных — по преимуществу, конечно. Так и местные евреи... Дело в том, что торговлей они никогда там не занимались, как, допустим, на Украине. Там торговали, в основном, буряты, и в этом смысле они служили как бы неким громоотводом. Поэтому на евреев не было таких наговоров: что они, мол, торгуют там, то да сё — нет, не было. Они даже внешне были мало отличимы от местных сибиряков. Поэтому, когда надо было проводить кампанию, сменили все наше областное партийное руководство, начиная с первого секретаря обкома.

Прислали новых людей с Украины... Секретарем по пропаганде, главным в этом деле человеком, стал Борис Евдокимович Щербина из Харькова, тот самый, который в последние годы был зампредом Совмина... Вот он-то начал эту кампанию проводить жестко, преодолевая сопротивление местных иркутских жителей... С большим скрипом они сумели это дело довести до конца.

Только тогда я по-настоящему это ощутил... Хотя, надо честно сказать (мало кому это теперь понятно, разве что тем людям, которые жили тогда, тому поколению — с нашей той закваской, которую в нас изначально вложили с детского возраста, как говорится, с молоком матери, с этим октябрятством, пионерством и так далее), — не было такого впечатления, что это директива сверху... Это как бы, как... Ну вот те, кто сидел в лагерях, все равно возвращались оттуда с верой, что товарищу Сталину ничего не известно... По-настоящему, вера эта оставалась у большинства людей этой страны, как это ни наивно звучит, в общем-то вплоть до знаменитого XX съезда, когда впервые официально были сказаны слова правды о Сталине...

Но в принципе, конечно, тогда впервые нас заставили подумать — кто мы... Чтоб никто не сомневался: это — русские, а это — нет...

Планов у меня много... С другой стороны, я уже боюсь что-то там шибко планировать... Боюсь строить какие-то планы — в мои-то годы... Но где-то, конечно, живут во мне желания — лучше так назвать, нежели планы, — желания сделать и то, и другое, и третье...

Что касается моего главного занятия — стихов — то они накапливаются очень медленно... Как бы это сказать: я фиксирую то, что во мне происходит, записываю то ночью, то днем, в результате накапливаются какие-то отрывки, даже целые отдельные стихотворения. Но пока этого весьма мало... Если накопится достаточно в ближайшее время, скажем, в этом году или, даст Бог, в следующем, наберется постепенно книга, сложится как бы, — я был бы, конечно, рад.

Вы знаете, наверное, что для меня в понятии «новая книга» гораздо важнее, что она именно новая, а не просто какие-то стихи, написанные сегодня, а не вчера... А новое — это то, что отсутствует в других моих книгах. Так у меня было всегда... Я человек, как вы знаете, ко всему этому весьма чуткий, я не могу повторять того, что уже было... Я и сейчас поэтому работаю медленно... Просто написать 10 или 20 вполне приличных стихотворений — я это могу, но в моем понимании это непринципиально, неинтересно. Значит, как Бог даст: накопится эта книга — будет книга.

Есть у меня много разных других (я боюсь слова «планы») каких-то намерений, скажем так, или желаний: по идее я многое должен сделать просто каких-то записок о людях, о ком я до сих пор не успел написать... У меня нет цельных воспоминаний о Гудзенко, о Самойлове, о Твардовском, о некоторых других... Я обязан это сделать... Так, отдельные записи есть, а чего-то завершенного нет.

Надо бы сделать какие-то воспоминания тех и тех лет, какие-то мемуарные записи... Из того, что у меня полусделано —мои размышления о поэзии вообще и в частности — о поэзии этих лет... Смею сказать: размышления весьма неординарные, если их опубликовать, они, несомненно, вызовут очень разноречивые мнения...

Также есть у меня записи, правда, пока отрывочные, по проблемам судеб России — так, как я это понимаю... Хотелось бы завершить и этот труд...

У меня в кусках много чего лежит... Я все никак не разгребу мой стол — скоро начну... На кухне сколько всего набросано... Здесь вот огромное количество... Надо сортировать, смотреть, как-то составлять разные вещи... Я надеюсь... Какая-то проза у меня лежит, которую то начинал, то бросал. Так что это не то чтобы планы — это мои тайные намерения, тайные желания что ли... Я вот все надеюсь: если Бог даст, как-то смог бы это завершить...

Записал Леонид Гомберг



Комментарии из вКонтакте:



<статьи>
<тексты>
<стихотворение>

1 2 3 4 5 6

  Ormco. В нашем каталоге представлена лигатурная лингвальная брекет-система, доставка по России.